延遲退休、養(yǎng)老金“缺口”、雙軌制、以房養(yǎng)老……隨著養(yǎng)老體制改革方案即將出臺，這些問題逐漸升溫。老齡化的加速，讓中國社會(huì)陷入對“老有所養(yǎng)”的集體憂慮。

　　■ 對話人物

 　　鄭秉文

　　中國社科院世界社會(huì)保障中心主任

　　■ 對話動(dòng)機(jī)

　　延遲退休、養(yǎng)老金“缺口”、雙軌制、以房養(yǎng)老……隨著養(yǎng)老體制改革方案即將出臺，這些問題逐漸升溫。老齡化的加速，讓中國社會(huì)陷入對“老有所養(yǎng)”的集體憂慮。

　　養(yǎng)老體制改革如何推進(jìn)，新一屆中央政府多方聽取建議，最大程度彌補(bǔ)各方分歧。多家學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)受邀分別提交養(yǎng)老體制改革方案，以備參考。

　　新京報(bào)記者專訪改革方案的兩位主要設(shè)計(jì)者，分別闡述改革路徑構(gòu)想。

　　延遲退休是早晚的事

　　新京報(bào)：公眾都很關(guān)心延遲退休，你贊成延遲嗎？

　　鄭秉文：這個(gè)問題還用再討論嗎？延遲是一個(gè)趨勢，早晚的事，全世界都是這樣做的，中國計(jì)劃生育這么多年，人口老齡化更嚴(yán)峻，能例外嗎？

　　新京報(bào)：但是很多人不愿意延遲退休，你這樣堅(jiān)持，就不怕被網(wǎng)民罵？

　　鄭秉文：有的人因?yàn)榱R就不堅(jiān)持了，改變了。作為學(xué)者，我不會(huì)因?yàn)楸徽l罵而改變，而且我認(rèn)為解決這個(gè)問題越來越急迫。歐洲的教訓(xùn)已經(jīng)提醒我們，越早改革，改革的成本就越小，社會(huì)震動(dòng)也越小。法國曾因?yàn)檠舆t退休，兩任總統(tǒng)下臺。

　　新京報(bào)：但公眾認(rèn)為，在中國，延遲退休，只是機(jī)關(guān)事業(yè)單位人員受益。

　　鄭秉文：這是一次分配制度的一些不公導(dǎo)致的，與養(yǎng)老保險(xiǎn)體制改革沒有直接關(guān)系。

　　現(xiàn)行養(yǎng)老保險(xiǎn)制度缺乏激勵(lì)

　　新京報(bào)：延長養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)年限，是不是也算一種解決方案？

　　鄭秉文：延長養(yǎng)老保險(xiǎn)的基本繳費(fèi)年限，在很多國家是這么做的。延長繳費(fèi)年限與延遲退休往往是一回事。有的國家最低繳費(fèi)年限比中國還低，但這個(gè)最低繳費(fèi)年限實(shí)際上不起作用，因?yàn)?ldquo;多繳多得，少繳少得”這個(gè)制度設(shè)計(jì)下，很多人為了多拿養(yǎng)老金就自動(dòng)多工作了。就是說，延遲退休的結(jié)果是可以多拿養(yǎng)老金的。

　　反觀中國的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，最低繳費(fèi)年限是15年，也可以多繳，但是多繳多得的激勵(lì)性不是很足，延長繳費(fèi)年限就難以執(zhí)行。

　　新京報(bào)：你認(rèn)為如何改革才更有激勵(lì)性？

　　鄭秉文：應(yīng)該建立一種精算型的制度，多繳多得，少繳少得，在國外，這叫“對等原則”。

　　我國的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，在20年前設(shè)立時(shí)，其初衷本來是想體現(xiàn)多繳多得原則，但在后來的實(shí)踐中，卻漸行漸遠(yuǎn)，尤其近十幾年來，連續(xù)統(tǒng)一上調(diào)待遇水平，打亂了很多制度機(jī)制。現(xiàn)行制度存在重大缺陷，搞得參保人、社會(huì)輿論和政府的行動(dòng)離心離德，社會(huì)互信降低。

　　“統(tǒng)賬結(jié)合”已經(jīng)走到盡頭

　　新京報(bào)：現(xiàn)行的“統(tǒng)賬結(jié)合”基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度要推倒重建？

　　鄭秉文：現(xiàn)行的“統(tǒng)賬結(jié)合”已經(jīng)走到頭了，無法再維系，必須要在結(jié)構(gòu)上改革，不能再糊弄下去了。到2023年，人均GDP超過13000美元了，那時(shí)真的更難改了，改革成本和帶來的社會(huì)震動(dòng)將無比巨大。

　　新京報(bào)：這么重大的改革，你認(rèn)為中央下決心了嗎？

　　鄭秉文：新一屆政府履新幾個(gè)月，就提出“養(yǎng)老體制改革頂層設(shè)計(jì)”。什么是頂層設(shè)計(jì)？就是一個(gè)全景的改革方案，不會(huì)只是局部改動(dòng)，不僅僅事業(yè)單位改不改這些枝葉的問題。所以這一次，政府要四個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)背靠背做方案。這是一個(gè)好兆頭，顯示中央已經(jīng)開始下決心。

　　新京報(bào)：你一直致力推動(dòng)的名義個(gè)人賬戶，算是大改革嗎？

　　鄭秉文：是大的改革。

　　新京報(bào)：也是你這次提交的方案核心？

　　鄭秉文：2008年我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)就提交了這樣的方案，現(xiàn)在，我依然堅(jiān)持。但現(xiàn)在，形勢不一樣了，中央的改革決心，讓我觸動(dòng)很大。

　　首先，頂層設(shè)計(jì)應(yīng)該是一個(gè)完整的制度改革，目前我國基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度面臨太多問題，都是互為條件，要改某一個(gè)，改不動(dòng)。就像一棵大樹冒出很多樹杈，找原因，最后都在根兒上。

　　新京報(bào)：這個(gè)根，是不是職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的全國統(tǒng)籌呢？

　　鄭秉文：是的，全國統(tǒng)籌算是一個(gè)根兒。怎么解決？一個(gè)偷懶的辦法，就是僅提高統(tǒng)籌層次。

　　治本的辦法，就是把統(tǒng)賬結(jié)合制度進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革。到那個(gè)時(shí)候，統(tǒng)籌層次提高，將是一種具有內(nèi)生動(dòng)力的升級版。所有的問題，所有的扣，都會(huì)迎刃而解。

　　這兩種路徑，選哪一種，現(xiàn)在就看決策者的決心了。

　　新京報(bào)：統(tǒng)籌層次提高，實(shí)行全國統(tǒng)籌，會(huì)不會(huì)影響中央和地方的關(guān)系？

　　鄭秉文：在目前這種政策框架下，只提高統(tǒng)籌層次，四級政府將變成一個(gè)利益的博弈場，而且非常激烈，改革的行政成本和經(jīng)濟(jì)成本也非常大。所以，現(xiàn)在不從根本上改變制度，僅提高統(tǒng)籌層次，還會(huì)鬧出很多花樣、變通和不到位。

　　政府機(jī)關(guān)和事業(yè)單位應(yīng)該一起改

　　新京報(bào)：消除雙軌制早已有共識，為什么一拖再拖？

　　鄭秉文：雙軌制的本質(zhì)是制度碎片化。

　　我們國家養(yǎng)老保險(xiǎn)制度的碎片化，縱向碎片不多，只有農(nóng)民、企業(yè)職工、公務(wù)員、事業(yè)單位職工這幾個(gè)大的碎片。但橫向的碎片要了命了。橫向碎片就是地區(qū)割據(jù)。同樣是面包師，在北京做完面包，到廣州去就沒戲了，到上海也沒戲。

　　橫向碎片化產(chǎn)生的原因，還是統(tǒng)籌層次低。

　　新京報(bào)：壓力來自哪里？

　　鄭秉文：壓力來自于社會(huì)輿論，政府被動(dòng)了。改革被社會(huì)輿論推著走，推一下，動(dòng)一下。

　　2008年2月，國家就發(fā)文在5省市試點(diǎn)事業(yè)單位養(yǎng)老金改革。但來自地方的反對聲一起，就不動(dòng)了。

　　其實(shí)政府也不愿意這樣拖下去。但現(xiàn)有的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度沒變，事業(yè)單位改革，只能加入大家的制度中來�？墒且患尤耄�他們退休后的養(yǎng)老金就少了一半，反彈會(huì)特別激烈，像捅了馬蜂窩。

　　新京報(bào)：為什么不讓政府機(jī)關(guān)和事業(yè)單位一起改？

　　鄭秉文：我也在想這個(gè)問題，為什么不能一起改？為什么要在雙軌制改革中，還分出三六九等，單改小類，還先改五省市？我認(rèn)為消除雙軌制，還是要機(jī)關(guān)事業(yè)單位一起改。

　　新京報(bào)：有沒有路徑可以既能讓陣痛最小，又能取消雙軌制帶來的不公？

　　鄭秉文：有兩種辦法。一種是全過渡，一種是設(shè)立“中人”。全過渡，就是“新人新辦法”，新人納入基本養(yǎng)老保險(xiǎn)，和企業(yè)職工一樣按期繳費(fèi)參保，退休后領(lǐng)養(yǎng)老金。這個(gè)辦法，不會(huì)造成震動(dòng)，但是過渡期太長。

　　設(shè)立“中人”的方案，就是現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入機(jī)關(guān)事業(yè)單位的人，設(shè)定多少歲之前改，多少歲之后不改。這種方案過渡期短，效果明顯，但沖擊性大，工作難做，四五十歲的人，都不愿意改。

　　新京報(bào)：你贊成哪一種？

　　鄭秉文：我個(gè)人比較傾向于設(shè)立“中人”。

　　新京報(bào)：無論哪種方案，改革后養(yǎng)老金都有落差，怎么彌補(bǔ)從而減小阻力？

　　鄭秉文：就是在基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度之外，建立一個(gè)新的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，比如職業(yè)年金。所有的單位和個(gè)人，都可以在參加基本養(yǎng)老保險(xiǎn)之外，選擇是否還要建立職業(yè)年金。機(jī)關(guān)事業(yè)單位的工作穩(wěn)定，很適合建立職業(yè)年金，來補(bǔ)充養(yǎng)老金。

　　“以房養(yǎng)老”不是因?yàn)檎�府沒錢了

　　新京報(bào)：最近“以房養(yǎng)老”也成爭議焦點(diǎn)，為什么民眾會(huì)如此關(guān)注？

　　鄭秉文：公眾對“以房養(yǎng)老”的熱議，標(biāo)志著社會(huì)的互信程度已經(jīng)降到很低。但我還是要說句公道話，國家出臺這個(gè)政策的本意，是為養(yǎng)老消費(fèi)增加一個(gè)選項(xiàng)，想讓“以房養(yǎng)老”這個(gè)潛在的社會(huì)需求，能夠得到真實(shí)的保護(hù)和反應(yīng)。

　　國家現(xiàn)在想出臺政策，是要規(guī)范這個(gè)市場，本意是保護(hù)市場發(fā)育，維護(hù)老百姓的權(quán)益，而不是像有些輿論說的那樣，政府沒錢了，又看上老百姓的房子了。

　　新京報(bào)：現(xiàn)在中國人對“以房養(yǎng)老”有多大需求？

　　鄭秉文：中國有幾類家庭對“以房養(yǎng)老”是有需求的，一是“失獨(dú)”家庭；二是子女出國生活工作的“空巢”老人；三是“丁克”家庭也越來越多；四是中產(chǎn)以上家庭，很多一線城市居民，都不止一套房，樓市這么火，就是因?yàn)樗�成了投資品了，投資為了養(yǎng)老。上述幾類家庭，決定“以房養(yǎng)老”的潛在需求和市場是巨大的。

　　新京報(bào)：“以房養(yǎng)老”會(huì)遇到什么現(xiàn)實(shí)障礙？

　　鄭秉文：首先是傳統(tǒng)文化阻礙，還有就是政策不配套，比如說房屋的70年產(chǎn)權(quán)。這個(gè)期限成為影響產(chǎn)權(quán)的重要變量因素，進(jìn)一步影響房產(chǎn)的估值，影響老人能夠拿到的養(yǎng)老資金。

　　市場經(jīng)濟(jì)下，產(chǎn)權(quán)要明細(xì)。有限產(chǎn)權(quán)，便不是徹底的市場經(jīng)濟(jì)。這個(gè)問題很尖銳，不僅僅是養(yǎng)老的問題了，還涉及地產(chǎn)政策。